方刚对话李笑来：中国是未来区块链最大市场

在链圈和币圈，李笑来是一个不得不提的大红人。

作为币圈颇具影响力的人物，他的一举一动都备受关注。 4月9日，在中国杭州区块链产业园启动仪式上，李笑来发表演讲，相信区块链将吞噬整个世界。 在同日成立的“雄安全球区块链百亿创新基金”中，他还担任该基金的联合创始人。

在日常生活中使用比特币支付商品和服务是否可行？ 我们能否回到没有比特币的世界？ 比特币如何帮助打造中国的国家竞争力？

4月18日晚，雄安基金合伙人、INBlockchain合伙人李笑来与快消CEO、搜狐原高级副总裁方钢做客由北京主办的第五期《区块链50人》。区块链侦探和31区。讨论以上问题。

以下是对话的节选：

1、过去几年，包括现在，出现了很多“去中心化稳定币”的解决方案。 我个人一直不看好它——稳定性、效率和去中心化。 三人最多占据其中两人。 因此，去中心化的稳定币解决方案肯定是效率不高的。 对于风投来说，大部分在理论上都是失败的——因为很少有创业项目能跑赢比特币。 这个东西我试过，系统试过，知道是九死一生。 未来可能会保持不变。

2、未来地球上所有的主权货币都会被区块链化，几乎可以肯定。 一旦区块链落地，就没有假钞了——社会效率要提高多少。

3、我个人认为比特币是一个清算系统，需要解决系统中的价值不能被双花的问题。 它从一开始就不是作为支付系统设计的。 此外，通货膨胀系统适用于支付。 像比特币这样的通缩系统用于支付，存在很多不便甚至扭曲。

4、我个人认为代币发行理论上是众筹的“全球版”。 更难监管。 因为监管这个东西有两个限制，一个是地域限制，美国的法律不一定能监管加拿大人； 加拿大的法律可能无法监管中国人； 让工商局办理离婚吧？ 区块链资产的发行从一开始就是全球性的事情，理论上很难受到单一国家的限制和监管。 任何人都很难监督...

5、关于杭州百亿基金和产业园，我在微信公众号上做了说明。 当天一共发布了三样东西，不仅仅是一个“中国杭州区块链产业园”——另外两家分别是雄安基金和中国杭州区块链研究院。 工业园区只是一个地方。 很多城市找过我，说要落户建设产业园区。 没有钱，没有人，是建不了工业园区的。 所以，当时我觉得只做产业园是个笑话。 现在不同了。 在杭州，钱和人都聚集在一起，所以这个地方可以用。 在微博上，我没有时间和空间来解释。 不幸的是，有些人取笑了错误的人。

以下为对话全文：

方钢：老师您好。 你最近在忙什么？ 向腾讯网友问好。

李笑来：大家好，我是李笑来。 最近中国持有比特币最多的人是谁，我和以前一样忙着很多事情，一两句话都说不完。 但重点仍是雄安基金。

方刚：看投资，做项目？

李笑来：主要是策划。 在不确定的世界中进行规划是非常困难和冒险的。 项目也是看的，但是团队里看的人更多。

方钢：所以我们要不断学习，更新我们的认知和技能。 你一直提倡大家要学习，学习，再学习，学英语，学电脑，最近有什么建议？

李笑来：学习是一种习惯。 每个人都需要学习每个阶段应该学习的东西。 学习是你最后能做的事情，赶上潮流，赶上潮流。 你应该学习你缺乏的东西，而不是急于跟随别人学到的东西。 我觉得英语和计算机是基本功，所以我提倡大家懂一点。

方钢：时代在不断发展。 除了英文电脑，还有什么基本技能需要更新吗？

李笑来：统计。 原因是我觉得统计学对一个人的分析能力影响很大。 统计其实不难，只是一般人不重视罢了。 越来越多的，我们不是靠感觉活着，而是靠数据分析来获得行动指导。 数字是对事实的抽象，统计是在众多事实中寻求规律，寻求更高层次的真理。 我认为它可以在任何地方使用。

比特币不太可能成为

“主要支付系统”

方刚：信息和资产都数字化了。 说数字化，先说比特币。 如果比特币和法币只能单向兑换，也就是说，你只能用法币购买比特币，不能将比特币兑换成任何一种法币。 你觉得会有这么多人买吗？ 为什么？

李笑来：准确的说，整个世界都在数字化。

在谈比特币之前，我希望和大家做一个简单的约定：

1.我没有大家认为的比特币信仰。 我认为“信仰”这个词是错误的。 有信仰的人不需要逻辑。 我是一个比较喜欢逻辑的人。 没有逻辑，我就没有行动规则。 所以，我持有比特币，因为我认为它在逻辑上是正确的。

2、我在任何场合都强调过，比特币是一个社会实验（很可能会失败），到现在还是一样。 不过这个实验在七八年之后看起来还不错，但还是有失败的可能性（哪怕是一点点）。

3.我从不提倡比特币。 甚至在写畅销专栏的时候，我也刻意避而不提比特币，就是怕引起不必要的误会，或者误导一些没有冒险能力的人贸然入市。

4. 当我们讨论比特币时，尽量只从逻辑层面讨论它。 什么哲学，什么世界观，什么情怀，都不完全符合逻辑。

5. 我所说的关于比特币的任何内容都不构成任何投资建议——我不发表投资建议。

现在的问题。 所有“如果”的问题其实都没有必要讨论，没有必要讨论不存在的可能性。 比特币无法兑换成任何法币的问题从2010年开始就没有了。如果未来有一天真的出现这种情况，我们看看结果吧？

方刚：比特币作为一个社会实验，真的很有意思。 这个实验没有具体的发起人或主办机构，可以持续十年。

李笑来：说明它有存在的意义，不然会有越来越多的人关注它，研究它。

方刚：与人类所做的其他社会实验相比，这反映了什么，又是什么？

李笑来：机器之间的协作非常容易，但是人与人之间，尤其是大群人之间的协作，在那之前几乎是不可能的。 互联网把大家连接起来之后，一大批互不相识、不直接打交道的人，可以有机会互相合作，而且合作的很好，非常壮观。 这说明人类还有很大的进步空间。

方刚：在日常生活中使用比特币支付商品和服务是否可行？ 将来可能吗？ 你怎么认为？

李笑来：应该用比特币来支付，这是一种误解。 比特币只是名字中有“coin”二字（英文使用coin），并没有因为这个名字而承担“必须用于支付”的责任。 在日常生活中，我们不怪名字中的“币”字，因为“游戏币”是不能在商店里买方便面的。

方刚：如果从大规模协作的角度来看比特币的社会实验，维基百科也是一个，但维基百科和比特币差不多。 如果是误会的话，不太可能是用来付款的吧？

李笑来：维基百科的合作其实规模不是很大。 不到 2000 名编辑完成了大部分内容。

我个人认为比特币是一个清算系统，需要解决系统中的价值不能被双花的问题。 它从一开始就不是作为支付系统设计的。 此外，通货膨胀系统适用于支付。 像比特币这样的通缩系统用于支付，存在很多不便甚至扭曲。

我猜，那个在2010年用25000个比特币买披萨的人，现在心理上或多或少有些不舒服。 比特币过去是用来支付的，现在可以用，将来也可以，但肯定不是主要的支付系统。 主要支付系统必须存在于稳定币系统中。 准确地说，它不太可能成为“主要支付系统”。

方钢：比方说比特币以外的代币有没有潜力做支付？ 为什么不是USDT？ basecoin 和 chia 之类的呢？

李笑来：有可能。 据我所知，日本银行很快就会推出锚定日元的区块链货币。 其价格稳定，支付潜力大。 USDT实际上并没有货币发行者（美国）的支持。 Fudo Bank又在尝试USDT了。 另外，即使有可能成为支付工具，也有一个前提：用户基数必须非常庞大。

过去几年，包括现在，出现了很多“去中心化稳定币”的解决方案。 我个人一直不看好它——稳定性、效率和去中心化。 三人最多占据其中两人。 因此中国持有比特币最多的人是谁，去中心化的稳定币解决方案肯定是效率不高的。

方刚：货币这个词很醒目，稳定币更是如此。 假币不是核心痛点。

李笑来：货币没什么好炫耀的。 未来，地球上所有的主权货币都会被区块链化，这几乎是板上钉钉的事情。 大家想一想，一旦区块链落地，假钞就没有了，社会效率会提高多少。 不仅仅是我。 很多人都尝试过用比特币参与众筹，最终跑赢比特币项目，杯水车薪。 假币或许不是核心，但也是痛点。 伪钞有多种形式。 除了我们日常生活中遇到的，银行账户中也可能存在不真实的记录——这也是一种假钞。

方刚：支付是一方面，那么在一级市场用比特币做风投是否可行？ 据小来先生了解，目前市场行情如何，未来两年会有哪些进展和变化？

李笑来：对于风险投资来说，理论上大部分都是失败的——因为很少有创业项目能跑赢比特币。 这个东西我试过，系统试过，知道是九死一生。 未来可能会保持不变。

方刚：现在很多新成立的基金都在用BTC和ETH来投资创业项目。 它不可靠吗？ 您目前是否投资法定货币？ 还是用ETH？

李笑来：不能说不靠谱。 最多，他们愿意冒险。 因为毕竟短期内确实有项目跑过比特币。 我不一定投资项目，但尽量不要用比特币。 ETH现在也是买投的，我手里的ETH很少。

方钢：最近国际政治和经济的不确定性增加。 这几天比特币的价格也有所回升。 据说，索罗斯和柴氏家族都入市了。 这个世界上的很多事情都是相互关联、纠缠在一起的。 我们有可能回到没有比特币的世界吗？ 您认为这老师如何？

李笑来：我认为币价回升与那些传言关系不大。 毕竟，没有确切的证据或论据。 我们应该没有办法回去。 你能想象我们可以回到没有电脑和互联网的时代吗？

方刚：据说某大学副校长认为自己智商太低，不懂区块链。 每个人都认为区块链无法实施。 目前实现的应用只有两个，一个是炒作，一个是开会。 老师，笑 投资区块链项目是如何实施的？

李笑来：他说不懂，归根结底就是学不会，想不深。 还有一个原因，就是头脑中的偏见太多，以至于无法接受新事物——这并不是因为区块链复杂难懂。 一个历史记录不可篡改的云数据库技术，就这么难以理解和接受吗？

其实已经有很多应用落地了。 比如MIT已经把学历证书区块链化，非常有意义； 游戏行业的巨头已经实现了大规模、高并发的真实随机数创建，非常强大； 也有很多公司使用区块链技术公开记账，这是非常先进的。 他们只会炒币，因为他们不会别的，不代表其他人也不会。 开会，人是群居动物，聚会是刚需。

方刚：即使在最早期，互联网传递给消费者的用户体验也是可以感知的。 你可以告诉你什么时候使用它。 电子邮件是如此方便快捷。 网上新闻非常全面和快速。 区块链似乎离消费者很远。 经验差太远了。 您认为这种情况何时会得到改善？ 哪些领域将率先提供明确的体验感知？

李笑来：需要很多年，虽然可能比我们想象的要快一点。 不过，我们可能确实处于奇点，并且很快就会看到跨越式发展。 比如EOS的体验可能比ETH好很多； XIN的经历或许也会耳目一新——这一切可能会在两三个月后发生。

方刚：具体说说项目，希望能尽快看到和接触到。 小来老师用PressOne怎么样？

李笑来：PressOne，说到我自己的项目，我有点担心被人误解，被怀疑借机宣传自己…… PressOne 进化了很多。 现在发布的功能中，最基础的就是连接社交网络，分布式身份验证。 不久，PressOne将与国外厂商合作，推出家用区块链设备，并部署全球网络。 到明年这个时候，PressOne理论上应该有机会成为一个分布式的内容分发中心，视频、音乐、文字等等。

方钢： 挺快的。 不做广告的东西很少会长大。 说到 EOS。 EOS最近发生了很多事情。 朋友圈有人说：今年4月21日钢铁王座，EOS权力的游戏火爆开启。 这个说法是不是太夸张了？ 你知道的实际情况是怎样的？

李笑来：不算太快。 不管是开发还是规划，都是从去年6月份开始的，到现在已经快一年了。 不过，踏踏实实做事确实是团队的作风。 诚然，EOS 最近受到了更多的关注。 我不知道这是什么内幕——我的风格一直是“沉默的投资者”。 既然选择投资，钱一拿出来，我就“买了就走”。 之后，我很少联系项目方，除非他们寻求帮助。

方刚：回去问一下press.one。 分布式内容分发。 目前，在微信系统中流动的内容也被认为是分布式内容分发。 媒体是否想分发内容的存储、流量和销售？ 用户系统和牢固的关系是关键。 新闻是建立在 EOS 上的吗？

李笑来：PressOne想做的其实是“重构经济体制”。 PressOne 最初的计划是建立在 EOS 上，后来改变计划建立在 XIN 公链上。 虽然知道 XIN 的人不多，但理论上更适合 PressOne 的选择。

方刚：你喜欢区块链和物联网的结合吗？ 你投资过一些项目吗，方便透露一下吗，你为什么投资的？

李笑来：我很看好，但我还没有做任何投资。 候选人有好几个，不过好像还不够火，还在继续找。 不管是国内还是国外的项目，如果涉及到物联网，有好的推荐一下。

方钢：对了，杭州工业园的事情，大家都嘲笑你说反话。 你想说几句话吗？

李笑来：我在微信公众号里解释过了。 当天发布的三件事，不仅仅是一个“中国杭州区块链产业园”——另外两个是雄安基金、中国杭州区块链研究院。 工业园区只是一个地方。 很多城市找过我，说要落户建设产业园区。 没有钱，没有人，是建不了工业园区的。 所以，当时我觉得只做产业园是个笑话。 现在不同了。 在杭州，钱和人都聚集在一起，所以这个地方可以用。 在微博上，我没有时间和空间来解释。 不幸的是，有些人取笑了错误的人。

目前没有合理的token

估值方案一定有泡沫

方刚：关于代币，简单说几句。 小来先生目前持有多少代币？

李笑来：我持有很多股票，但我很少看细节。 很多买回来就忘记了，因为记了也没用——市场就是这样，不会一个人上去，所以就放着了。

方刚：老百姓的常识是先有经济活动，再有代币。 区块链的玩法倒过来，很多都是空投糖果。 你怎么理解这个方法？ 什么是进阶点？

李笑来：这是一个短期现象，随着时间的推移，它会回到现实——投资者也在不断进化，越来越懂得如何分析项目。 从某种意义上说，空投糖果只是一种变质推广——以后的推广成本会越来越高，因为大家以前玩过的东西感觉不再新鲜了。 也算是一种新的营销推广方式，并没有什么创新之处。 以前城里的百货公司都是在门口发优惠券，跟这家没什么两样。

方刚：国外有个研究报告是根据经典的费雪公式MV=PQ来计算区块链网络的价值和对应代币的价值。 以ETH为例，ETH网络的计算价值约为3.55亿美元，与目前的5亿美元相比，约为5亿美元。 超过1亿美元的市值是无与伦比的。 您如何看待目前主流代币的估值？ 泡沫大吗？

李笑来：MV=PQ公式的逻辑是否足够严谨还有待商榷。 个人认为目前还没有更合理的估值方案。 反之，正是因为没有合理的估值方案，所以泡沫必然存在。 只是不同的人对泡沫有不同的理解。 有人认为有泡沫，不能参与。 投资是仁者见仁，智者见智的事情。

方刚：BTC和ETH至少有gas，很多代币没有任何资源支持和经济活动来消耗这些代币。 这还令人费解吗？

李笑来：我一个朋友说得好笑。 他说，现阶段，在我看来，是“区块链梦想时代”。 梦想有很多种，但只有一件事大家认同：万一实现了呢？

由于地域和功能的限制，token仍然难以监管

方刚：假设你是监管者，你打算如何监管代币？ 至于外汇监管，核心问题是什么？ 这是怎么回事？

李笑来：我个人认为代币发行理论上是众筹的“全球版”。 更难监管。 因为监管这个东西有两个限制，一个是地域限制，美国的法律不一定能监管加拿大人； 加拿大的法律可能无法监管中国人； 让工商局办理离婚手续。

区块链资产的发行从一开始就是全球性的事情，理论上很难受到单一国家的限制和监管。 不过，我想到了一个我觉得比较聪明的方法：不管是什么企业和组织，都不允许向单个个人募集超过1000元（也就是极小的钱），否则就是将违反规则并接受处罚。 在这种情况下，可能引发的社会问题要小得多，也少得多。 然而，我只是这么想的。 毕竟监管是相关部门才能做好的事情，普通人有时候连提建议的资格都没有。

与大家的看法相反，交易所其实很容易监管，只要交易所的账目向监管部门披露即可。 在去年云币网关关闭之前，我们已经完成了监管API，正在对接中国网安中心。 毕竟是数据库，毕竟是电子化的，监管也不难。

方刚：话虽如此。 很多智慧监管其实是来自于与一线民营企业主体的互动，是集中对接下的。 说到监管，分布式内容监管呢，PressOne需要监管节点吗？

李笑来：对，双方要相互沟通，建立有效的沟通模式。 “无法无天”的社区不是 PressOne 理念的一部分。 我想大多数人不喜欢无法无天的社会。 内容审查由社区共同完成。 它可能不完美，但应该更有效。

方钢：符合国家法律的监管机构也是社会的一部分。

李笑来：嗯，既然是全球性的东西，就一定要符合各国的法律，最大限度的交集。 这并不容易，但也是不可能的。

方刚：为什么总有人觉得李笑来和EOS、BM的关系有些暧昧，时好时坏？

李笑来：没有什么含糊不清的。 我是投资人，所以关系还不错。 BM我2013年投了他的第一个项目，一路投到EOS。 至于去年他们把我的名字从官网拿走了，那是因为他们当时无法判断我的存在对他们是否有危险——他们投资我的时候没有任何感觉，哈哈哈哈。

不过，我也理解他们。 当时很多自媒体都在攻击我，说我在卖“50亿美元的空气”（其实当时的市值是50亿人民币——他们故意写成美元），而且这次袭击的气氛相当糟糕，连我都害怕，你以为他们能不害怕吗？ 我个人非常佩服他们。 团队非常扎实。 反正到目前为止，没有哪个区块链项目更新代码的速度比他们快（包括我自己的项目）。 从这个角度来看，EOS简直就是这个世界的典范。

方刚：不要再说token了。 最后说几句跑题和八卦。 小来先生一向生活简朴（除了某顿饭点了八条同一种鱼）工作很努力，每天坚持写作（据说每天3000字）。 我也听说最近币圈的一些大佬过着颓废的生活。 你能给他们一些建议吗？

李笑来：我只看到人吃肉，没看到人被打。 在我最低谷的时候，我一直在用实际行动支持EOS社区，投资资助EOS创业项目，当然这是最后的结果。 这不是有道理的吗？ 如果当时其他人和我一样，今天这些就是他们的了！ 我不简单，只是需求不多，导致消费能力差。 我身边的币圈、链圈的人在我看来都挺单纯的，都比较努力。 我从来没有见过一个圈内人在花时间和喝酒方面非常颓废。 如果是这样，我可以提供什么建议？ 你不是鱼，怎么知道鱼的快乐？

方刚：最后，你着急吗？ 你准备好移民了吗？

李笑来：26岁以后就没什么好担心的了。 焦虑是一种无用的情绪。 既然没用，就不用着急吧？ 移民？ 哈哈，我知道你为什么问我这个，我暂时没有那个想法。 2013年之前，我很想移民； 2014年，我跟律师说取消移民计划。 后来我就没有这个念头了。 中国是未来区块链最大的市场，也是增长最快的地区。 如果你让我走，我不一定想走。